Les Cendres de la Trinité
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 Petite question sur un point de règle : les mains.

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Julian Aubegarde




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MessageSujet: Petite question sur un point de règle : les mains.   Petite question sur un point de règle : les mains. Icon_minitimeLun 28 Mar - 17:42

Bonjour. Alors je viens pas râler, surtout pas, juste discuter sur un point de règle après mon passage à l'inter-kandorya ce week-end.

Dans les régles il est écrit :

Toutes les zones comptent y compris les mains et les pieds (tout sauf la tête, le sexe et les
seins des femmes)


La possibilité d'enlever des points en frappant les mains ça me gène un peu pour deux raisons en fait.

1: D'abord la plus importante : les mains c'est fragile, beaucoup plus que le reste du corps. Un mauvais coup dessus et ça s'ouvre, ça bleuit, ça casse, surtout les doigts. Donc encourager à les frapper je trouve pas ça génial. Un coup en passant c'est pas grave, mais prenez vous vingt coup d'épée sur les doigts pendant un week-end ça risque d'être moins agréable même avec des gants (et si il fait plus de 20 degrés vive les gants)

2: Donc seconde raison : même si c'est spirit of escrime médiéval c'est moche. Imaginez des gus avec des épées à deux mains qui vous visent le bout des doigts, combat épique en perspective..... * après cet effort intense d'imagination concentrons nous de nouveau*. Il est tout de même beaucoup plus beau de frapper un bras, un poignet, une épaule, une jambe ce qui force à réellement se déplacer, ouvrir et s'ouvrir en bref prendre des risques.

Bon voilà tout ça c'était juste histoire de partager une réflexion. Moi de toute façon je jouerai selon les règles du jeu car comme dit le proverbe à chaque jeu suffit sa règle.
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Naimdé

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MessageSujet: Re: Petite question sur un point de règle : les mains.   Petite question sur un point de règle : les mains. Icon_minitimeLun 28 Mar - 18:15

Le point 1, je suis d'accord, mais comme ça fait longtemps que je pratique ce genre de règles, j'ai le réflexe de défendre mes doigts depuis longtemps Razz (déjà qu'on a pas à défendre la tête, ce qui est un gros plus)

Le second point... certes, c'est moche, mais quand on a des pvs globaux, de toute façon, on meurt toujours de manière illogique, pour ça, vive les pvs localisés!

Sur un champ de bataille, on cherche pas la belle frappe, mais l'efficace. Par contre, en duel, j'aime me faire plaisir avec de belles frappes Wink
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Forodan
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MessageSujet: Re: Petite question sur un point de règle : les mains.   Petite question sur un point de règle : les mains. Icon_minitimeMar 29 Mar - 13:13

Bonjour,
Je comprends tout à fait ton point de vue et les deux règles ont leur lot de bons et de mauvais côtés.

Pour le premier point, même si les mains ne sont pas une zone qui compte, si tu ne prends pas le réflexe de les protéger comme Naimdé tu vas quand même en recevoir beaucoup (parce que celui qui vise le poignet ou le bras va souvent toucher la main, c'est une partie qui bouge beaucoup au combat).

Il y a un gros souci de fairplay quand les doigts ne comptent pas : où s'arrête vraiment la main, est-ce que le poignet compte, etc ... Tu vas avoir aussi beaucoup de joueurs qui vont parer sans même se préoccuper de si leur main est touchée et au final défendre avec ... Je ne parle pas de la majorité, mais il risque d'y avoir ce genre de problème avec quelques débutants et mauvais joueurs.

Pour le côté réalisme si les mains ne comptent pas il va aussi se poser la question des pieds, car c'est aussi une extrémité qui dépasse facile à toucher. Et là on peut se retrouver avec des combats interminables, surtout pour ceux planqués derrière un bouclier.

C'est en pesant tous les pours et contre qu'on a décidé de compter les touches aux mains (et aussi car la majorité des GNs les autorisent, et que même si elles ne comptent pas c'est sur que certains joueurs continueront à les compter), mais comme on le fait pour tout demande/suggestion, on en parlera à notre prochaine réunion (c'est le genre de point qui peut encore être modifié si on le juge justifié).
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MessageSujet: Re: Petite question sur un point de règle : les mains.   Petite question sur un point de règle : les mains. Icon_minitimeMar 29 Mar - 23:14

Si je peux apporter mon point de vue. Une touche au doigt peu sembler moche a priori mais savoir que c'est une zone "morte" qui ne compte peu rendre le combat encore plus moche puisque cela n'incite pas a les protéger.

En sachant tes mains fragile / prise en compte pour les PVs... tu favorise des prises de décision plus intelligente pour le défenseur ET pour l'attaquant. Pas d'initiative irréfléchis et absurde qui pourrait te couter tes chères doigts. Donc probablement un plus jolie jeu (si on s’arrête sur la beauté relative d'un combat de GN). De plus si tu vise explicitement les doigts, dis toi que ta lame est au plus prêt de sa garde et peut donc être intercepté et bloqué plus facilement, ce qui n'en fait pas une cible à favoriser de premier abords.

Si on ne prend pas en compte les mains, nombre d’attaquant subissent des touches sur leur doigts sans les compter pendant la défense de l'adversaire, sur une parade approximative ou autre...
Au final je trouve que ça favorise l'attaque et comme souvent quand c'est ainsi, cela favorise seulement le bourinage et le rentre dedans, potentiellement dangereux car l'attaquant a tendance a ne pas retenir ses coups. Sans parler du sentiment d'injustice du défenseur.


Mais il me vient en tête une autre question sur le combat, interdisez vous la possibilité de faire écran / bloquer au contact les mains ou bras de l'adversaire (l’empêcher de pouvoir frapper pour mettre une touche)... dans le respect de règle bien entendu, pas de projection, pas de clé de bras, et un retrait d'initiative après avoir mis une touche.
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Forodan
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MessageSujet: Re: Petite question sur un point de règle : les mains.   Petite question sur un point de règle : les mains. Icon_minitimeMar 29 Mar - 23:57

Gendhis a écrit:
Mais il me vient en tête une autre question sur le combat, interdisez vous la possibilité de faire écran / bloquer au contact les mains ou bras de l'adversaire (l’empêcher de pouvoir frapper pour mettre une touche)... dans le respect de règle bien entendu, pas de projection, pas de clé de bras, et un retrait d'initiative après avoir mis une touche.
Si je comprends, c'est par exemple bloquer le bras de l'adversaire avec ta main. Si c'est ce genre de choses non c'est interdit (tout contact interdit) pour 2 raisons :
- Si on l'autorise il y aura des dérives
- Le souci en GN c'est que si ton bras est bloqué tu vas tirer pour te dégager et potentiellement abimer ton arme ou blesser ton adversaire. D'ailleurs de la même manière, pour le fairplay il ne faut pas bloquer l'arme de l'adversaire sous l'aisselle par exemple, il va vouloir se dégager, tirer fort par instinct et risque d'abimer son arme ou de te blesser (du style croc en jambe avec une hache derrière la jambe par exemple ...)
Si tu veux faire écran c'est avec ton arme ou ton bouclier Wink
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MessageSujet: Re: Petite question sur un point de règle : les mains.   Petite question sur un point de règle : les mains. Icon_minitimeMer 30 Mar - 0:35

Ok je note ça dans un coin de ma tête.
*pas de jeu étroit... pas de jeu étroit... pas de jeu étroit...*


Et non, en GN hors de question de crocheter du gras avec son arme... ou une arme avec son gras... Trop de risque pour les 2 parties sans retenues.

Et pour l'autre situation, ce serait du genre, si on arrive a une distance de corps a corps trop proche pour utiliser efficacement une arme (bloqué garde contre garde par exemple), l'idée est soit d’apposer son avant-bras sur sur les avant bras de son adversaire pour l’empêcher des les relever pour frapper et en profiter pour porter un coup, soit au contraire de les passer au-dessous pour les relever complétement et créer une ouverture sur son torse... Mais le Monsieur a dis non alors c'est non. (et je comprend les raisons)


(Et si on se demande ou je sort ces idées, pour ceux qui ne connaissent pas ce sont des pratiques/techniques courantes en AMHE... et j'en profite pour en faire la pubs si vous voulez vous y mettre^^ (je réponds aux questions))

Et pour illustrer ce que j'ai en tête (et au passage faire la promo des AMHE), ce serait ce qu'on peut voir a partir de 3 min dans cette vidéo (abstraction faite des estocs, bien entendu) ^^
https://www.youtube.com/watch?v=zxKklcP-jkE
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MessageSujet: Re: Petite question sur un point de règle : les mains.   Petite question sur un point de règle : les mains. Icon_minitimeMer 30 Mar - 1:14

Oui c'est bien ce genre de choses auxquelles je pensais, mais c'est difficile de transposer l'AHME en GN (avec des armes légères, des mineurs, etc ...), où définir la limite de ce qui est acceptable / interdit, sachant qu'il faut doser sa force et se contrôler. Tu le ferais peut-être très bien mais c'est trop dangereux pour tout le monde en général.
D'ailleurs tu as déjà pratiqué le GN avec ces techniques ? Je suis curieux de voir si ça fonctionne.
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MessageSujet: Re: Petite question sur un point de règle : les mains.   Petite question sur un point de règle : les mains. Icon_minitimeMer 30 Mar - 18:56

De manière générale, je suis d'avis a toujours retenir sa force (en GN comme en AMHE), ce n'est pas parce que notre arme est en mousse qu'on ne peut pas blesser. (Et en AMHE si tu bourine... bah y a de grande chance que tu n'arrive a rien... question d'inertie de mouvement ...)

Mais oui en GN il y a des régles de sécurités obligatoire a imposer... et par définition cela limite les possibilités... pas de coups à la tête, pas de coups d'estoc entre autres. (Ce qui représente une grande parties des coups principaux des AMHE^^)

Pour répondre à ta question oui j'ai pratiqué pratiqué du GN avec des techniques issues des AMHE. Je pourrais débattre longtemps des heures là-dessus comme ça me tiens a cœur depuis un petit moment déjà.

Mais dans l’ensemble, si je devais faire une estimation grossière... environ seulement 50% des ce que je connais des AMHE est applicable en GN. Donc si ça fonctionne... oui et non.

Mais je pense que ça tiens surtout du manque de pratique/entrainement en "condition de GN". Un art martial, ça ne s'apprend pas en 2 ou 3 scéances, il faut un entrainement régulier et surtout long pour s'acclimater a la technique. Et hormis tout ça, j'ai eu l'occasion de tester de nombreux type d'armes, acier affuté, acier blunté, nylon, bois, mousse... épée longue / épée courte / sabre... Aucune n'a le même comportement en main et les techniques qui en découle ne sont pas les même.

Il y a certes une question de tailles / poids / équilibre / maniabilité de l'arme, mais pour une même géométrie le matériaux utilisé impact aussi beaucoup. Une épée affuté, les lames se "colle" entre elles au contact, du nylon ça glisse, du bois ça vibre, de la mousse ça rebondis.

A terme, avec un entrainement suffisant je pense que les techniques "AMHE" pourront être appliqués en GN (dans le respect des régles imposées... ça implique de trouver des modifications pour transformer un estoc en coupe par exemple mais ça se fait... et s'habituer au rebond de l'arme.)

Mais dans l’ensemble, depuis que je fait des AMHE (et des art martiaux d'escrime de manière générale ie.kendo ou chambara) beaucoup de notions de bases (sans parler de techniques d'escrime) me sont très utile et m'ont certainement permis de rester en vie plus longtemps sur le champ de bataille^^.

Aprés en GN... il y a d'autre paramètre a prendre en compte... beaucoup d'adversaire que je rencontre ont de comportement très aléatoires dans leur façon de combattre ce qui complique beaucoup la maitrise du jeu... (des prises de décision qui peuvent paraitre suicidaire en AMHE sont courante en GN et du coup on ne s'attend pas a voir tel ou tel coup et on est pris de court...)

Ensuite il y a le phénomène combat de duel vs combat de masse... Par définition en groupe on n'a plus le même espace personnel dédier au combat... y a des collègues a pas toucher donc ça limite encore plus les techniques mais en apporte d'autre mais demande là beaucoup de coordination...

Mais je vais m’arrêter là pour le moment^^... Si vous voulez parler AMHE peut être serait il préférable de faire un topic dédier


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Julian Aubegarde




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MessageSujet: Re: Petite question sur un point de règle : les mains.   Petite question sur un point de règle : les mains. Icon_minitimeMer 30 Mar - 21:13

Oui alors le concept de l'escrime gn c'est que c'est le seul jeu sportif ou tu peux te battre sans avoir bac +7 et c'est bien. cheers

Sinon on fait du behourd et on invite les russes Basketball
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MessageSujet: Re: Petite question sur un point de règle : les mains.   Petite question sur un point de règle : les mains. Icon_minitimeMer 30 Mar - 21:41

Je suis pas sur qu'il faille bac +7 pour du Behourd non plus ^^... parce que le concept d'escrime dans cette discipline, c'est assez flou a vrai dire.

Mais je te rassure, mon précédent message peut sembler assez dense mais il n'y a pas de prise de tête a avoir dans quelle discipline que ce soit.
C'est juste que quand une réponse n'est pas binaire j'aime bien présenter ma réflexion pour laisser les gens trancher... déformation professionnelle

Mais dans l’ensemble, en GN on ne prend pas garde au double touche et c'est dommage car on se "supprime/sacrifie" des PVs inutilement. Ne serait-ce qu'apprendre à éviter ce genre de situation est un gros plus, pour les joueurs mais aussi pour le spectacle qu'offre le combat de GN.

Mais en GN on a l'avantage de la sensation de l'epic qui nous envahit, et ça ! Ca n'a pas de prix^^
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Julian Aubegarde




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MessageSujet: Re: Petite question sur un point de règle : les mains.   Petite question sur un point de règle : les mains. Icon_minitimeMer 30 Mar - 22:37

Mais dans l’ensemble, en GN on ne prend pas garde au double touche Comment ça ?
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MessageSujet: Re: Petite question sur un point de règle : les mains.   Petite question sur un point de règle : les mains. Icon_minitimeJeu 31 Mar - 0:11

Une double touche, c'est lors d'un assaut l'attaquant et le défenseur se touche mutuellement a 1 ou 2 sec prés.
(La question est comment on compte, est-ce le premier a avoir touché? S'il y a litige peut prendre le temps de le régler en jeu? On ne compte pas? Mais est-ce que ca ne reviendrais pas a triché un peu?... ma logique veut qu'on compte des 2 cotés)

Cela survient souvent lorsque l'attaquant est "impatient" de mettre une touche est se précipite dans la garde adverse sans prendre le temps de créer une ouverture suffisante. Mais le défenseur est aussi fautif car il cherche la contre attaque sans prendre le temps de se couvrir suffisamment.

(C'est une description générique, nombre de cas particulier existe)

C'est un constat, je ne saurait l'expliquer plus précisément mis a part prendre en compte l'effet novice lors d'un combat (manque d'expérience tout simplement).

Désolé d'en revenir toujours au AMHE^^ mais c'est mon point de comparaison en matière de duel... Ce que l'on cherche avant tout lors de nos combat en entrainement c'est éviter a tout prix les doubles touches car la philosophie du combat ce n'est pas en priorité d'éliminer son adversaire mais de garder son intégrité physique pour rentrer chez soit en un seul morceau^^.
En résumer, ne pas être touché et incapaciter son adversaire rapidement.



(la encore un constat... pas d'explication précise) En GN, ou lorsqu'on débute les combats "safe" de manière générale on n'adopte pas cette philosophie et on a tendance a vouloir aller a la touche trop vite. On se jette corps et âme dans l'assaut et on touche... mais souvent on est aussi touché 1 fois sur 3 en se disant "c'est bon je l'ai eu avant lui", mais en fait non "on s'est eu en même temps..."

Tout simplement parce qu'on se dis qu'on craint rien, que ca ne fait pas mal et qu'on est protégé...

C'est pas un mal en soit, je critique rien et je le fait autant que les autre en GN. Mais quand on cherche l'immersion ou faire "comme si c'était en vrai", je trouve ça dommage de ne pas faire attention jusqu'au bout (même si l'intention première y est)

Mais la encore, ce n'est qu'une question de lecture tactique du combat. Un novice sera moins a même a déceler les erreurs possible par manque d'expérience.

(Attention, J'ai pas la prétention de dire que je suis pro dans quoique soit, c'est seulement une hypothèse sur observation personnelle)





Pour aller plus loin... (rien a voir avec le GN, mais la conclusion pourrait intéresser des orgas sur certain jeux)

C'est aussi une question qui nous intéresse dans les compétitions, car les règles sont faites de telles sort qu'on définit le vainqueur comme étant celui qui touche le premier (et le plus de fois). Et aucun système ne permet de pénaliser équitablement les 2 parties lors d'une double touche. Ce qui a tendance à favoriser l'attaque car au mieux il touche et c'est bon, au pire il y a double touche et on relance comme si de rien n'était.

Une des solutions, toujours imparfaites, serait de donner plus de valeur a certaines parties du corps... mais quand on cherche a rétablir la diversité des techniques d'escrime décrite (un enjeu des AMHE) on ne peut pas se le permettre. Car comme je le disait plus haut, (peut être pas de la façon la plus claire) le système de règles que l'on impose fait que l'on favorise certain coup/technique a d'autre et que l'on en s'interdit certain. Et au final le jeu s'en trouve "appauvri".
(C'est l'exemple que nous donne l'escrime moderne hérité de la rapière ou le kendo du kenjutsu, les compétions et leurs système de règles ont induit la sélection d'une partie seulement du contenue de base.)
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Naimdé

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MessageSujet: Re: Petite question sur un point de règle : les mains.   Petite question sur un point de règle : les mains. Icon_minitimeJeu 31 Mar - 18:18

Pour le coup, le discours prend une tournure interessante

Mais de là à dire qu'en AMHE, la défense est privilégié... dans une version peut être

Il existe de rares écoles qui, en duel, privilégient l'attaque, car au détriment d'un bras (voir moins que ça) on peut tuer l'adversaire

Par contre, je suis d'accord pour dire que l'offensive à tout prix, pour tuer les adversaires avant tout, est une chose qui rend les combats un peu ridicules, mais le combat se fait quand même. Deux personnes très défenses donnent des combats particulièrement long et chiant (de mon point de vue)

Bref, on croisera p'tet le fer sur place, et je pense que je serais assez... reconnaissable
Dans le doute, tu demandera à ton état major, à coup sûr, il y en a un qui me connait
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Julian Aubegarde




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MessageSujet: Re: Petite question sur un point de règle : les mains.   Petite question sur un point de règle : les mains. Icon_minitimeJeu 31 Mar - 18:22

Lors d'une double touche, chacun perd ses points de vies oui ce serait le mieux je pense. C'est vrai que certains ne les compte pas ce que je comprend difficilement puisque par exemple une épée à deux mains inflige plus de dommage donc on peut se "sacrifier" de façon tout à fait réfléchie.
Et puis la double mort ça existe et souvent c'est aussi beau si c'est bien joué.

L'avantage à l'attaque et le fait que l'on attaque beaucoup par rapport aux escrimes autres c'est aussi lié je crois à une spécificité du gn autre que l'inexpérience; c'est un sport ou le combat est recherché. Dans d'autres activités le but c'est finalement de ne pas se battre, de ne pas mourir et d'esquiver. Un combat médieval historique ce sont des gens qui ne veulent surtout pas mourir et qui du coup le plus souvent évitaient les combats. Le but de l'escrime gn c'est au contraire de chercher l'affrontement pour le jeu.

Jouer trop réaliste dans un wargame ce serait assez nul en fait, pour avoir lu beaucoup d'écrit de siège médiévaux (historien power) la plupart du temps il ne se passait rien car personne ne voulait mourir sauf quelques "abrutis" de chevalier.

Après la primauté de l'attaquant elle apparaît surtout avec une certaine expérience et ne fonctionne je pense pas forcément toujours.
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Gendhis

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MessageSujet: Re: Petite question sur un point de règle : les mains.   Petite question sur un point de règle : les mains. Icon_minitimeJeu 31 Mar - 19:46

Attention, j'ai pas dis qu'on privilégie la défense en AMHE, pas a mon sens du moins. Un combat ça reste de la tactique et de la prise de décision avant tout. Il faut avoir un comportement dynamique tantôt agressif, tantot défensif.

Mais les règles induisent une balance qui favorise l'attaque en un sens. Et c'est normal puisque que ça devient stratégique et il serait bête de ne pas utiliser les règles a son avantage... sauf si on veut perdre (mais ça c'est idiot).
Dire qu'on ne cherche pas le combat dans les autre sport serait faux, le principe des compétions de combat et d'évaluer un combattant sur ses capacités de combats justement (en condition de duel souvent).
Ce que je critique c'est simplement le fait que dans une situation donné ou on a choisir entre
_ reculer (éviter toute touche) (impossible en compétition car limité dans l'espace)
_ attendre et risquer d'être touché (en ayant la possibilité de contre attaquer sans être sur de toucher)
_ toucher et prendre le risque d'être touché (sans pouvoir parer si la défense contre attaque)
Au final il devient plus facile de choisir l'attaque car cela propose moins de risque de pénalité.

Mais oui certaine double touches sont parfois inévitable j'en conviens.

Ensuite oui, dans la vie de tout les jours, tous les conseils que te donneront tel ou tel combattant c'est de fuir le combat tant que possible... mais une fois pris dans l'agression il n'y a plus le choix il faut se battre et c'est là qu'il est intéressant de s'entrainer (Ce sont les premiers mots que tout maitre d'art martiaux donnent a leur nouveaux élèves en théorie).
Pour exemple Fiore Dei Liberi qui est un maitre d'arme Italien qui a écrit un manuscrit sur ses techniques de combats au XVe siécle... c'est seulement 5 duels dans toute sa vie (~40 ans)

Et oui en GN on recherche le combat, donc c'est logique de vouloir agresser je suis d'accord. Mais il y aussi beaucoup de combat de masse et là c'est encore un autre domaine ou il ne faut pas raisonner seulement sur l'individu mais prendre en compte le groupe...
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MessageSujet: Re: Petite question sur un point de règle : les mains.   Petite question sur un point de règle : les mains. Icon_minitimeJeu 31 Mar - 20:41

Ho oui!

J'ai tendance à esquiver les attaquer, reculer comme il faut... sauf que voila, quand on se bat en groupe (comme pour le gn présent) c'est un peu compliqué Razz

Et la double mort, je l'ai joué il n'y a pas si longtemps que ça : duel, on se fait des belles frappes, parades, etc... on a fait une double touche pour le dernier coup, et là, on se rapproche, et on se met d'accord qu'on peut pas tomber de manière si ridicule : tant qu'a faire, autant que ça ai de la gueule! Et ça, c'était plaisant (bon, on a été soigné derrière, mais quand même)
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MessageSujet: Re: Petite question sur un point de règle : les mains.   Petite question sur un point de règle : les mains. Icon_minitimeJeu 31 Mar - 23:07

Le débat est intéressant mais je réagis juste sur un point de règle.
Les doubles touches comptent toutes les deux, même s'il y a un temps de décalage.
Le seul cas où elle n'est pas comptée est si l'adversaire mort charge sa frappe après être mort (si son bras était déjà lancé quand vous le tuez la touche comptera). Comme au trollball pour ceux qui ont l'habitude.
En duel par contre vous pourrez appliquer la règle que vous voulez si la situation le permet (si c'est un duel organisé).
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MessageSujet: Re: Petite question sur un point de règle : les mains.   Petite question sur un point de règle : les mains. Icon_minitime

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